Βιβλιογραφική αναφορά του κειμένου[1]
Κορνήλιος Καστοριάδης[2]
Τι είναι για σας οικολογία;
Κ.Κ.: Η κατανόηση του εξής βασικού γεγονότος, ότι δεν μπορεί να υπάρξει κοινωνική ζωή που να μη λαμβάνει υπ’ όψιν, κατά τρόπο κεντρικό, το περιβάλλον μέσα στο οποίο εξελίσσεται.
Κατά περίεργο τρόπο, η κατανόηση αυτή φαίνεται να υπήρξε πολύ περισσότερο παλαιότερα, στις άγριες ή παραδοσιακές κοινωνίες. Ακόμη και πριν από μια γενιά, υπήρχαν στην Ελλάδα χωριά που ανακύκλωναν σχεδόν τα πάντα. στη Γαλλία, η συντήρηση των ρεόντων υδάτων, των δασών κτλ. αποτελεί μέριμνα που διαρκεί εδώ και αιώνες.
Οι άνθρωποι μπορεί να μην είχαν «επιστημονική γνώση», είχαν όμως μια «αφελή» αλλά στέρεη συνείδηση της ζωτικής τους εξάρτησης από το περιβάλλον (δείτε το φιλμ «Ντέρσου Ουζάλα»). Αυτό άλλαξε ριζικά με τον καπιταλισμό και τη μοντέρνα τεχνολογία, που βασίζονται σε μια συνεχή και ταχεία αύξηση της παραγωγής και της κατανάλωσης, πράγμα που επισύρει καταστροφικά και ήδη ορατά αποτελέσματα στη γήινη ατμόσφαιρα. Αν βαριέστε τις επιστημονικές συζητήσεις, δεν έχετε παρά να δείτε τις ακτές ή τον αέρα των μεγαλουπόλεων. Γι’ αυτό, είναι πλέον αδύνατο να συλλάβουμε μια πολιτική, άξια του ονόματός της, χωρίς μια μείζονα οικολογική μέριμνα.
Μπορεί η οικολογία να είναι επιστημονική;
Κ.Κ.: Η οικολογία είναι στην ουσία της πολιτική, δεν είναι «επιστημονική». Η επιστήμη είναι ανίκανη, ως επιστήμη, να ορίσει τα όρια ή τους σκοπούς της. Αν της ζητήσουμε τα πιο αποτελεσματικά και οικονομικά μέσα για να εξολοθρεύσουμε τον γήινο πληθυσμό, μπορεί (και μάλιστα οφείλει!) να μας παράσχει μία απάντηση επιστημονική. Ως επιστήμη, δεν έχει απολύτως τίποτα να πει ως προς τον «καλό» ή «κακό» χαρακτήρα ενός τέτοιου σχεδίου. Μπορούμε, και ασφαλώς οφείλουμε, να κινητοποιήσουμε την επιστημονική έρευνα για να διερευνήσουμε τις επιπτώσεις της α ή της β παραγωγικής ενέργειας στο περιβάλλον, ή, καμιά φορά, τα μέσα για να αποτρέψουμε κάποιες ανεπιθύμητες παρενέργειες. Ωστόσο η απάντηση, σε έσχατη ανάλυση, δεν μπορεί παρά να είναι πολιτική.
Το να λέγει κανείς, όπως λέγουν οι υπογράφοντες την «Έκκληση της Χαϊδελβέργης» (που εγώ θα προτιμούσα να ονομάσω έκκληση της Νυρεμβέργης), ότι η επιστήμη, και μόνη η επιστήμη, μπορεί να επιλύσει όλα τα προβλήματα, είναι απογοητευτικό. Προερχόμενο από τόσα βραβεία Νόμπελ, τούτο εκφράζει ένα στοιχειώδη αναλφαβητισμό, μια έλλειψη στοχασμού πάνω στην ίδια τους τη δραστηριότητα και μια τέλεια ιστορική αμνησία.
Κι αυτά λέγονται την ώρα που, εδώ και μόλις λίγα χρόνια πριν, οι κυριότεροι εφευρέτες και κατασκευαστές πυρηνικών βομβών έκαναν δημόσιες εκδηλώσεις συντριβής, έτυπταν το στήθος τους, ομολογούσαν την ευθύνη τους κτλ. – για να θυμίσουμε μονάχα τον Οππενχάιμερ και τον Ζαχάρωφ.
Η τεχνο-επιστημονική ανάπτυξη, και το γεγονός ότι οι επιστήμονες δεν έχουν και δεν θα έχουν ποτέ τίποτα να πουν σχετικά με τη χρησιμοποίηση που της γίνεται, κι ακόμη, με τον καπιταλιστικό της προσανατολισμό, είναι ακριβώς η αιτία που δημιούργησε το πρόβλημα του περιβάλλοντος και τη σημερινή του σοβαρότητα.
Αυτό που δε διαπιστώνουμε σήμερα, είναι τα τεράστια περιθώρια αβεβαιότητας ως προς τα δεδομένα και τις προοπτικές εξέλιξης του γήινου περιβάλλοντος. Περιθώρια προφανώς αμφίπλευρα. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι οι πιο σκοτεινές προοπτικές είναι και οι πλέον πιθανές.
Το πραγματικό όμως πρόβλημα δεν είναι αυτό. Είναι η ολοκληρωτική εξαφάνιση της φρονήσεως. Δεδομένου ότι κανείς δε μπορεί μετά βεβαιότητος να πει εάν τ φαινόμενο θερμοκηπίου θα προκαλέσει ή όχι την άνοδο της στάθμης του ωκεανού, ούτε σε πόσα χρόνια η τρύπα του όζοντος θα επεκταθεί σε όλη την ατμόσφαιρα, η μόνη στάση που θα μπορούσε να υιοθετήσει κανείς είναι αυτή του diligens pater familias, (του συνετού οικογενειάρχη) που σκέφτεται: «Αφού τα αντικείμενα που διακυβεύονται είναι τεραστίας σημασίας, ακόμα κι αν οι πιθανότητες είναι εξαιρετικά αβέβαιες, ενεργώ με τη μεγαλύτερη δυνατή φρόνηση, και όχι σα να μη συνέβαινε τίποτα».
Και όμως, αυτό που βλέπουμε σήμερα, επί παραδείγματι στο Καρναβάλι (που το ονομάζουν Διάσκεψη Κορυφής) του Ρίο, είναι μια τέλεια ανευθυνότητα. Είναι η λυσσώδης επιμονή των φιλελευθέρων που ακριβώς επικαλούνται, απ’ την ανάποδη, το επιχείρημα της αβεβαιότητος (αφού δεν «αποδεικνύεται», ας συνεχίσουμε σαν πριν…). Είναι η τερατώδης συμμαχία μεταξύ προτεσταντών της αμερικανικής δεξιάς και της καθολικής Εκκλησίας εναντίον κάθε βοήθειας για τον έλεγχο των γεννήσεων στις χώρες του Τρίτου Κόσμου, τη στιγμή που η σχέση δημογραφικής εκρήξεως και των προβλημάτων του περιβάλλοντος είναι έκδηλη. Και συγχρόνως, το άκρον άωτον της υποκρισίας, ισχυρίζονται ότι νοιάζονται για το επίπεδο της ζωής αυτών των ανθρώπων. Μα για να βελτιωθεί αυτό το επίπεδο ζωής, θα έπρεπε ακόμη περισσότερο να επιταχυνθούν η παραγωγή και η κατανάλωση, δηλαδή οι καταστροφείς των μη αναλώσιμων πόρων.
Πάντως, κατά τη Διάσκεψη του Ρίο υιοθετήθηκαν δύο συμφωνίες που ορισμένοι τις θεωρούν ιστορικές: η συμφωνία για τις κλιματικές αλλαγές και η συμφωνία για την βιοποικιλότητα. Είναι κι αυτές «καρναβάλι»;
Κ.Κ.: Ναι, διότι δεν προτείνουν κανένα συγκεκριμένο μέτρο και δεν συνοδεύονται από καμιά κύρωση. Είναι οι τιμές που αποδίδει το Κακό στην Αρετή.
Μια λέξη για τη βιοποικιλότητα. Θα έπρεπε έτσι κι αλλιώς να υπενθυμίσουμε σε αυτούς που υπέγραψαν την Έκκληση της Νυρεμβέργης ότι κανείς σήμερα δεν ξέρει πόσα ζώντα είδη βρίσκονται στη Γη. Οι εκτιμήσεις βαίνουν από δέκα ως τριάντα εκατομμύρια, ακούστηκε δε και ο αριθμός των 100 εκατομμυρίων. Και από τα είδη αυτά δεν γνωρίζουμε παρά ένα μικρό τους μέρος.
Αυτό όμως που γνωρίζουμε σχεδόν με βεβαιότητα είναι ο αριθμός των ζώντων ειδών που εξαφανίζουμε κάθε χρόνο, ιδίως με την καταστροφή των τροπικών δασών. Ο δε Ε.Ο. Wilson εκτιμά πως σε τριάντα χρόνια θα έχουμε εξαφανίσει περίπου το 20% των ζώντων ειδών, με άλλα λόγια, και λαμβάνοντας ως βάση τη χαμηλότερη εκτίμηση για το συνολικό τους πληθυσμό, κατά μέσο όρο καταστρέφομε 70.000 είδη κατ’ έτος, 200 είδη ημερησίως! Ανεξάρτητα από οποιαδήποτε άλλη σκέψη που μπορούμε να κάνουμε, η καταστροφή ενός και μόνον είδους είναι ικανή να επιφέρει την κατάρρευση της ισορροπίας, συνεπώς την καταστροφή ενός ολόκληρου οικοτόπου…
Διαβάζοντας ορισμένα άρθρα σας, έχει κανείς την εντύπωση ότι η οικολογία δεν είναι παρά το κρυμμένο μέρος ενός παγόβουνου που καλύπτει μια αμφισβήτηση όχι μόνο της επιστήμης αλλά και του πολιτικού συστήματος και του οικονομικού συστήματος. Είστε επαναστάτης;
Κ.Κ.: Επανάσταση δε σημαίνει χειμάρρους αίματος, την Κατάληψη των Χειμερινών Ανακτόρων κτλ. Επανάσταση σημαίνει των εκ βάθρων μετασχηματισμό των δεσμών της κοινωνίας. Μ΄ αυτήν την έννοια, είμαι ασφαλώς επαναστάτης.
Για να υπάρξει όμως μια επανάσταση προς αυτήν την κατεύθυνση, χρειάζεται βαθιές αλλαγές στην ψυχοκοινωνική οργάνωση του Δυτικού ανθρώπου, στη στάση που έχει για τη ζωή, με μια λέξη στο φαντασιακό του. Πρέπει να εγκαταλειφθεί η ιδέα ότι ο μόνος σκοπός στη ζωή είναι να παράγουμε και να καταναλώνουμε περισσότερο – ιδέα και παράλογη και εξευτελιστική. Πρέπει να εγκαταλειφθεί το καπιταλιστικό φαντασιακό μιας ψευδο-ορθολογικής ψευδο-κυριαρχίας, μιας απεριόριστης επέκτασης. Κι αυτό, μόνον οι άνθρωποι, άντρες και γυναίκες, μπορούν να το κάνουν. Ένα μοναχικό άτομο, μια οργάνωση, το πολύ που θα μπορούσε να κάνει θα ήταν να προετοιμάσει. να κρίνει, να διεγείρει, να σκιαγραφήσει τις δυνατές κατευθύνσεις.
Τι παραλληλισμό θα μπορούσαμε να κάνουμε ανάμεσα στην υποχώρηση του μαρξισμού και στην ανάπτυξη της πολιτικής οικολογίας;
Κ.Κ.: Η σχέση είναι προφανώς πολύπλοκη. Πρέπει να δούμε πρώτα ότι ο Μαρξ μετέχει τελείως του καπιταλιστικού φαντασιακού: γι’ αυτό, όπως και για την κρατούσα ιδεολογία του καιρού του, το κάθε τι εξαρτάται από την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων. Όταν η παραγωγή φτάσει σε ένα επαρκώς υψηλό επίπεδο, τότε θα μπορούμε να μιλήσουμε για μια κοινωνία αληθινά ελεύθερη, αληθινά ίση κτλ. Δεν βρίσκεται στον Μαρξ καμιά κριτική της καπιταλιστικής τεχνικής, είτε ως τεχνική της παραγωγής, είτε ως τύπου και φύσεως των παραγόμενων προϊόντων.
Για τον Μαρξ, η καπιταλιστική τεχνική και τα προϊόντα της αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα της ίδιας της διαδικασίας ανάπτυξης. Ούτε ασκεί κριτική σε σχέση με την οργάνωση της διαδικασίας της εργασίας στο εργοστάσιο. Ασκεί βέβαια μια κριτική σε ορισμένες «υπερβολικές» πλευρές της, η οργάνωση όμως καθ’ εαυτήν του φαίνεται πραγματοποίηση της ορθολογικότητας. Τα βέλη του τα στρέφει ουσιαστικά στη χρήση που γίνεται αυτής της τεχνικής και αυτής της οργάνωσης, ότι δηλαδή είναι εις όφελος αποκλειστικά του κεφαλαίου, αντί να είναι εις όφελος ολόκληρης της ανθρωπότητας. Δεν βλέπει την αναγκαιότητα μιας εσωτερικής κριτικής της τεχνικής και της οργάνωσης της καπιταλιστικής παραγωγής.
Το ότι ξεχνάει ο Μαρξ αυτά τα πράγματα, είναι περίεργο, γιατί, την ίδια εποχή, βρίσκουμε αυτόν τον τύπο σκέψεως σε πολλούς συγγραφείς. Θυμηθείτε, για να πάρουμε ένα γνωστό παράδειγμα, τους Αθλίους του Ουγκώ. Όταν ο Γιάννης Αγιάννης, για να σώσει το Μάριο, τον μεταφέρει μέσα από τους υπονόμους του Παρισιού, ο Ουγκώ επιδίδεται σε μια από τις αγαπημένες του παρεκβάσεις. Βασιζόμενος  ασφαλώς σε υπολογισμούς μεγάλων χημικών της εποχής, πιθανώς του Liebig, λέει ότι το Παρίσι πετάει κάθε χρόνο στη θάλασσα, με τους υπονόμους του, το ισοδύναμο 500 εκατομμυρίων χρυσών φράγκων. Και τούτο το αντιπαραθέτει στη στάση των Κινέζων αγροτών που λιπαίνουν τη γη τους με τα ίδια τους τα περιττώματα. Γι’ αυτό το λόγο, λέει περίπου, η γη της Κίνας είναι το ίδιο εύφορη όπως την πρώτη μέρα της Δημιουργίας. Ξέρει ότι οι παραδοσιακές οικονομίες ήταν οικονομίες ανακύκλωσης, ενώ η σύγχρονη οικονομία είναι μια οικονομία σπατάλης.
Ο Μαρξ αυτά τα θεωρεί αμελητέα ή περιθωριακά, και αυτή θα παραμείνει η στάση του μαρξιστικού κινήματος μέχρι το τέλος.
Από το τέλος της δεκαετίας του ’60, πολλοί παράγοντες συντρέχουν για να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Κατ’ αρχάς μετά το 20ό συνέδριο του ρωσικού Κ.Κ., την ουγγρική επανάσταση του ίδιου έτους (1956), αργότερα την Πολωνία, την Πράγα κτλ., η μαρξιστική ιδεολογία χάνει τη γοητεία της. Εν συνεχεία αρχίζει η κριτική της καπιταλιστικής τεχνικής. Μνημονεύω, εν παρόδω, πως σ΄ ένα από τα κείμενά μου του 1957 «Πάνω στο περιεχόμενο του σοσιαλισμού», αναπτύσσω μια ριζική κριτική του Μαρξ. Υποστηρίζω εκεί ότι έχει αφήσει τελείως κατά μέρος την κριτική της καπιταλιστικής τεχνικής, ιδίως στην παραγωγή, και ότι συμμερίζεται εν προκειμένω τελείως την αντίληψη της εποχής του.
Συγχρόνως, αρχίζουν να ανακαλύπτονται οι καπιταλιστικές καταστροφές στο περιβάλλον. Ένα από τα πρώτα βιβλία που επρόκειτο να ασκήσει μεγάλη επιρροή ήταν το Silent Spring (Η σιωπηλή Άνοιξη) της Rachel Carson, που περιέγραφε τις καταστροφές στο περιβάλλον από τα εντομοκτόνα: τα εντομοκτόνα καταστρέφουν τα παράσιτα στα φυτά, αλλά και τα έντομα – επομένως, και τα πουλιά που τρέφονται με αυτά – καθαρό παράδειγμα μιας κυκλικής οικολογικής ισορροπίας και της συνολικής καταστροφής της, εξαιτίας της καταστροφής ενός από τα στοιχεία της.
Αρχίζει τότε να διαμορφώνεται μια οικολογική συνείδηση, που αναπτύσσεται τόσο ταχύτερα όσο οι νέοι, δυσαρεστημένοι από το κοινωνικό καθεστώς στις πλούσιες χώρες, δεν μπορούν πια να διοχετεύσουν τις κριτικές τους μέσω των παραδοσιακών μαρξιστικών διαύλων, που καταντούν σχεδόν γελοίοι. Οι κλαψιάρικες κριτικές δεν αντιστοιχούν πλέον σε τίποτα. Δεν μπορούν πια να κατηγορήσουν τον καπιταλισμό ότι λιμοκτονεί τους εργάτες, όταν οι εργατικές οικογένειες διαθέτουν ένα ή και δύο αυτοκίνητα η καθεμιά τους. Συγχρόνως, συντελείται μια συγχώνευση των καθαρά οικολογικών θεμάτων με τα αντιπυρηνικά θέματα.
Είναι λοιπόν η οικολογία η ιδεολογία του τέλους του αιώνα μας;
Κ.Κ.: ¨όχι, δε θα το έλεγα αυτό και εν πάση περιπτώσει δεν πρέπει να κάνουμε την οικολογία, ιδεολογία με την παραδοσιακή έννοια του όρου.
Η ανάληψη όμως των ευθυνών μας σχετικά με το περιβάλλον, την ισορροπία μεταξύ της ανθρωπότητας και των πόρων του πλανήτη, είναι κάτι το προφανές και κεντρικό για κάθε αληθινή και σοβαρή πολιτική. Και επιβάλλεται από τη φρενητιώδη πορεία της αυτονομημένης τεχνο-επιστήμης και από την τεράστια δημογραφική έκρηξη που θα συνεχίσουμε να την βλέπουμε για άλλα πενήντα χρόνια τουλάχιστον.
Όμως, αυτή η ανάληψη ευθύνης πρέπει να ενσωματωθεί σε ένα πολιτικό πρόταγμα που κατ’ ανάγκην θα υπερβεί την «οικολογία», σαν τέτοια. Και, αν δεν υπάρξει ένα νέο κίνημα, μια αφύπνιση του δημοκρατικού προτάγματος, η «οικολογία» μπορεί κάλλιστα να ενταχθεί σε μια ιδεολογία νέο-φασιστική. Απέναντι σε μια παγκόσμια οικολογική καταστροφή, επί παραδείγματι, μπορούμε κάλλιστα να δούμε αυταρχικά καθεστώτα που επιβάλλουν δρακόντειους περιορισμούς σ΄ ένα πληθυσμό ευρισκόμενο σε απόγνωση και απαθή.
Η ένταξη της οικολογικής συνιστώσας σ΄ ένα ριζοσπαστικό πολιτικό πρόταγμα είναι απαραίτητη. Και είναι ακόμη περισσότερο επιτακτική, από τη θέση υπό αμφισβήτηση των αξιών και των προσανατολισμών της σημερινής κοινωνίας, που ένα τέτοιο πρόταγμα συνεπάγεται και προϋποθέτει – είναι αναπόσπαστη από την κριτική του φαντασιακού της «ανάπτυξης» με το οποίο ζούμε.
Τα γαλλικά οικολογικά κινήματα είναι φορείς ενός τέτοιου προτάγματος;
Κ.Κ.: Πιστεύω πως και στους «Πράσινους» (Verts) και στη «Γενιά Οικολογία» (Generation Ecologie), η πολιτική συνιστώσα είναι εντελώς ανεπαρκής. Δεν βλέπουμε τα κινήματα αυτά να επεξεργάζονται καμιά σκέψη πάνω στις ανθρωπολογικές δομές της σύγχρονης κοινωνίας, στις πολιτικές και θεσμικές δομές της, πάνω σ’ αυτό που θα μπορούσε να είναι μια αληθινή δημοκρατία, στα ζητήματα που θα ανακινούσε η εγκαθίδρυσή της και η λειτουργία της κτλ.
Αυτά τα κινήματα ασχολούνται αποκλειστικά με τα περιβαλλοντικά ζητήματα, σχεδόν καθόλου με τα κοινωνικά και τα πολιτικά. Μπορούμε να καταλάβουμε ότι δε θέλουν να είναι «ούτε αριστεροί ούτε δεξιοί». Αυτή όμως η επιμονή να μη θέλουν να πάρουν θέση στα καυτά πολιτικά ζητήματα, πρέπει να ελεγχθεί αυστηρά. Τείνει να καταντήσει αυτά τα κινήματα μορφές λόμπυ.
Ακόμη και όταν η συνειδητοποίησή τους παίρνει μια πολιτική διάσταση, μου φαίνεται ανεπαρκής. Τέτοια ήταν, για παράδειγμα, η περίπτωση των Γερμανών Πράσινων οι οποίοι εγκαθίδρυσαν ένα σύστημα εναλλαγής και ανακλητότητας των βουλευτών τους. Η εναλλαξιμότητα αυτή, όπως και το ανακλητό, αποτελούν κεντρικές ιδέες της πολιτικής μου σκέψης. Οι πρακτικές, όμως, αυτές, αποκομμένες από τα υπόλοιπα, δεν λένε πια τίποτα. Αυτό συνέβη στη Γερμανία, όπου, εντεταγμένες στο κοινοβουλευτικό σύστημα, έχασαν κάθε σημασία. Διότι το πνεύμα ακριβώς του κοινοβουλευτικού συστήματος είναι να εκλέγουν οι πολίτες «εκπροσώπους» κάθε πέντε χρόνια για να ξεφορτώνονται τα πολιτικά ζητήματα, δηλαδή να τα εναποθέτουν στους εκπροσώπους για να πάψουν να ασχολούνται οι ίδιοι – ακριβώς το αντίθετο του δημοκρατικού προτάγματος.
Αυτή η καθαρά πολιτική συνιστώσα ενός προτάγματος ριζικής αλλαγής συμπεριλαμβάνει και τις σχέσεις Βορρά-Νότου;
Κ.Κ.: Ασφαλώς. Είναι πραγματικός εφιάλτης το να βλέπεις καλοχορτασμένους ανθρώπους να βλέπουν στην τηλεόραση τους Σομαλούς να πεθαίνουν της πείνας και μετά να ξαναγυρίζουν στο ποδόσφαιρό τους. Και είναι επίσης, από την άποψη την πιο ωμά ρεαλιστική, μια φοβερά κοντόφθαλμη στάση.
Κλείνουν τα μάτια και τους αφήνουν να ψοφήσουν. Η παράνομη μετανάστευση αυξάνει κατά το μέτρο που η δημογραφική πίεση μεγαλώνει, και είναι βέβαιο ότι τίποτα δεν είδαμε ακόμη.
Οι Τσικάνος διαβαίνουν άνευ σχεδόν εμποδίων τα μεξικανο-αμερικανικά σύνορα, και, σε λίγο καιρό, δε θα είναι μόνο Μεξικανοί αυτοί που θα το κάνουν. Σήμερα, για την Ευρώπη, είναι, μεταξύ άλλων, ο πορθμός του Γιβραλτάρ. Και δεν είναι μόνο Μαροκινοί. Είναι άνθρωποι που έφυγαν απ’ όλες τις γωνιές της Αφρικής, ακόμη κι απ’ την Αιθιοπία και την Ακτή του Ελεφαντοστού, που υπομένουν τα πάνδεινα για να βρεθούν στην Ταγγέρη και να μπορέσουν να πληρώσουν τους επιτηδείους πορθμείς. Αύριο, όμως, δε θα είναι μόνο το Γιβραλτάρ. Υπάρχουν ίσως 40.000 χμ. μεσογειακών ακτών σ’ αυτό που ο Τσώρτσιλ αποκαλούσε «το μαλακό υπογάστριο της Ευρώπης». Ήδη οι Ιρακινοί φυγάδες διασχίζουν την Τουρκία και μπαίνουν λαθραία στην Ελλάδα. Μετά, υπάρχουν όλα τα ανατολικά σύνορα των Δώδεκα. Θα φτιάξουν πάλι ένα τοίχος του Βερολίνου, αυτή τη φορά 3 ή 4.000 χμ. για να εμποδίσουν τους πεινασμένους Ανατολικούς να μπουν στην πλούσια Ευρώπη;
Ξέρουμε ότι υφίσταται μια φοβερή οικονομική και κοινωνική ανισορροπία μεταξύ πλούσιας Δύσης και του υπόλοιπου κόσμου. Αυτό το χάσμα δεν ελαττώνεται, αυξάνει. Το μόνο πράγμα που η «πολιτισμένη» Δύση εξάγει ως πολιτισμό σ’ αυτές τις χώρες, είναι οι τεχνικές των πραξικοπημάτων, τα όπλα και η τηλεόραση με την επίδειξη καταναλωτικών προτύπων που είναι αδύνατο να τα φτάσουν οι φτωχοί αυτοί πληθυσμοί. Αυτή η ανισορροπία δεν μπορεί να εξακολουθήσει, εκτός κι αν η Ευρώπη γίνει ένα φρούριο αστυνομοκρατούμενο.
Τι πιστεύετε για το βιβλίο του Luc Ferry[1] που εξηγεί ότι οι Πράσινοι είναι φορείς μιας συνολικής άποψης του κόσμου, αφού θέτουν υπό αμφισβήτηση τις σχέσεις του ανθρώπου με τη φύση…
Κ.Κ.: Το βιβλίο του Luc Ferry δεν στρέφεται κατά του πραγματικού εχθρού και γίνεται τελικά μια πράξη αντιπερισπασμού. Των οικιών ημών εμπιπραμένων, και του πλανήτου διατελούντος εν κινδύνω, ο L.F. βρίσκει την πολυτέλεια να τα βάζει εύκολα με μερικούς περιθωριακούς ιδεολόγους, που ούτε αντιπροσωπευτικοί είναι, ούτε πραγματική απειλή συνιστούν, και δεν λέει σχεδόν λέξη για τα αληθινά προβλήματα. Και συγχρόνως αντιπαραθέτει σε μια «νατουραλιστική» ιδεολογία, μια «ουμανιστική» ή «ανθρωποκεντρική» ιδεολογία εντελώς επιφανειακή. Ο άνθρωπος ριζώνει σε κάτι άλλο από τον εαυτό του, το γεγονός ότι δεν είναι ένα «φυσικό» ον δεν σημαίνει ότι αιωρείται στο κενό. Ποιος ο λόγος να μας ζαλίζουν τα αυτιά για το πεπερασμένον του ανθρωπίνου όντος, όταν πρόκειται για τη φιλοσοφία της γνώσης, και να ξεχνούν αυτό το πεπερασμένον, όταν πρόκειται για την πρακτική φιλοσοφία.
Υπάρχει φιλόσοφος ιδρυτής της οικολογίας;
K.K.: Δεν βλέπω κανέναν φιλόσοφο που θα μπορούσαμε να κατονομάσουμε ως ιδρυτή της οικολογίας. Υπάρχει βέβαια στους Άγγλους, Γερμανούς και Γάλλους ρομαντικούς ένας «έρως της φύσεως». Ωστόσο η οικολογία δεν είναι «έρως της φύσεως»: είναι η αναγκαιότητα αυτοπεριορισμού (δηλαδή η αληθινή ελευθερία) του ανθρωπίνου όντος σχετικά με τον πλανήτη, πάνω στον οποίο όλως τυχαίως υπάρχει, και τον οποίο έχει βαλθεί να καταστρέψει. Αντίθετα, μπορούμε να βρούμε σε πολλούς φιλοσόφους, αυτήν της αλαζονεία, αυτήν την ύβριν, όπως έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες, την υπερβολική οίηση ή την προπετή υπερβολή που ενθρονίζει τον άνθρωπο ως «κύριο και νομέα της φύσεως» – μια απόφανση στην κυριολεξία γελοία. Εδώ δεν είμαστε κύριοι του τι θα κάνουμε, ατομικά, αύριο, ή σε μερικές βδομάδες. Η ύβρις όμως καλεί πάντοτε την νέμεσιν την τιμωρία, πράγμα που υπάρχει κίνδυνος να μας συμβεί.
Μια εκ νέου ανακάλυψη της αρχαία φιλοσοφίας στη διάστασή της, της αρμονίας και της ισορροπίας θα ήταν σωτήρια;
Κ.Κ.: Σωτήρια θα ήταν μια εκ νέου ανακάλυψη της φιλοσοφίας, διότι διανύουμε μια από τις λιγότερο φιλοσοφικές, για να μην πούμε αντι-φιλοσοφικές, περιόδους της ιστορίας της ανθρωπότητος. Όμως η αρχαία ελληνική στάση δεν είναι μία στάση ισορροπίας και αρμονίας. Ξεκινά από την αναγνώριση των αοράτων ορίων της δράσης μας, από την ουσιαστική θνητότητά μας, και από την ανάγκη του αυτοπεριορισμού.
Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε την άνοδο της μέριμνας για το περιβάλλον ως ένα χαρακτηριστικό της επιστροφής του θρησκευτικού, υπό τη μορφή μιας πίστης στη φύση;
Κ.Κ: Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω πως υπάρχει, παρ’ όλα όσα λένε, μια επιστροφή του θρησκευτικού στις Δυτικές χώρες. Έπειτα, η οικολογία, ορθά θεωρούμενη (και από αυτή την άποψη, αυτή είναι η γενική περίπτωση), δεν κάνει τη φύση θεότητα, ούτε άλλωστε και τον άνθρωπο. Η μόνη σχέση που θα μπορούσα να δω είναι πολύ έμμεση. Έχει σχέση μ’ αυτό που κάνει ώστε η θρησκεία να ασκεί μια τέτοια κυριαρχική επιρροή σε όλες σχεδόν τις κοινωνίες. Ζούμε στην πρώτη κοινωνία, από καταβολής ιστορίας της ανθρωπότητος, ‘όπου η θρησκεία δεν κατέχει πλέον το κέντρο της κοινωνικής ζωής. Γιατί αυτή η τεράστια θέση της θρησκείας; Διότι υπενθύμιζε στον άνθρωπο ότι δεν είναι κύριος του κόσμου, ότι υπήρχε και κάτι άλλο εκτός από τον ίδιο, που το «προσωποποιούσε» κατά τον ένα ή τον άλλο τρόπο: το ονόμαζε «ταμπού, τοτέμ, θεούς του Ολύμπου», ή Μοίρα – Ιεχωβά… Η θρησκεία παρουσίαζε την άβυσσο και, συγχρόνως, την κάλυπτε δίδοντάς της ένα πρόσωπο: είναι ο Θεός και ο Θεός είναι αγάπη κτλ. Και έδιδε έτσι νόημα στη ζωή και στο θάνατο του ανθρώπου. Βέβαια, προέβαλε στις θεϊκές δυνάμεις, ή στον μόνο Θεό, χαρακτηριστικά, κατ’ ουσίαν, ανθρωπομορφικά ή ανθρωποκεντρικά, και έτσι ακριβώς «έδιδε νόημα» στο παν. Η Άβυσσος γινόταν κατά κάποιον τρόπο οικία, ομοιογενής προς ημάς. Αλλά συγχρόνως υπενθύμιζε στον άνθρωπο τα όριά του, του υπενθύμιζε ότι το Όν είναι ανεξερεύνητο και αδάμαστο. Τώρα, μια οικολογία, ενσωματωμένη σε ένα πολιτικό πρόταγμα αυτονομίας, πρέπει, συγχρόνως, να υποδεικνύει αυτόν τον περιορισμό του ανθρώπου και να του υπενθυμίζει ότι το Όν δεν έχει νόημα, ότι εμείς δημιουργούμε το νόημα ιδίω κινδύνω (και υπό τη μορφή των θρησκειών…). Υπάρχει, συνεπώς, με μίαν έννοια εγγύτης, αλλά με μίαν άλλη έννοια, απαραμείωτη αντίθεση.
Συνεπώς, περισσότερο από την υπεράσπιση της φύσης, επιθυμείτε την υπεράσπιση του ανθρώπου;
Κ.Κ.: Την υπεράσπιση του ανθρώπου εναντίον του εαυτού του, ιδού το πρόβλημα. Ο κύριος κίνδυνος για τον άνθρωπο είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Καμιά φυσική καταστροφή δεν ισοφαρίζει τις καταστροφές, τις σφαγές, τα ολοκαυτώματα, που δημιούργησε ο άνθρωπος εναντίον του ανθρώπου.
Σήμερα ο άνθρωπος είναι πάντοτε, ή και περισσότερο από ποτέ άλλοτε στο παρελθόν, ο εχθρός του ανθρώπου. Όχι μόνον διότι εξακολουθεί, όσο ποτέ άλλοτε να επιδίδεται στη σφαγή των ομοίων του, αλλά και διότι πριονίζει το κλαδί πάνω στο οποίο κάθεται: το περιβάλλον. Τη συνείδηση αυτού του γεγονότος θα έπρεπε να επιχειρήσουμε να αφυπνίσουμε, σε μια εποχή όπου η θρησκεία, για πολλούς και ευνόητους λόγους, δεν μπορεί πλέον να παίξει αυτό το ρόλο. Πρέπει να υπενθυμίσουμε στους ανθρώπους τα όριά τους, όχι μόνο τα ατομικά αλλά και τα κοινωνικά. Δεν είναι μόνο ότι ο καθένας μας υπόκειται στο νόμο, και κάποια μέρα θα πεθάνει. Είναι ότι όλοι μαζί δεν μπορούμε να κάνουμε οτιδήποτε, πρέπει να αυτοπεριοριζόμαστε. Η αυτονομία – η αληθινή ελευθερία – είναι ο αυτοπεριορισμός, αναγκαίος όχι μόνον στους κανόνες ενδοκοινωνικής συμπεριφοράς, αλλά και στους κανόνες που υιοθετούμε στη συμπεριφορά μας απέναντι στο περιβάλλον.
Είστε αισιόδοξος σχετικά την αφύπνιση αυτής της συνείδησης των ορίων του ανθρώπου;
Κ.Κ.: Υπάρχει στους ανθρώπους μια δημιουργός δύναμις, μία δύναμις αλλοιώσεως του υπάρχοντος, η οποία, εκ φύσεως και εξ ορισμού, είναι μη καθορίσιμη και μη προβλέψιμη. Αλλά, ως τέτοια, δεν είναι θετική ή αρνητική, και θα ήταν ένδειξη ελαφρότητος εκ μέρους μας αν ομιλούσαμε σ’ αυτό το επίπεδο περί αισιοδοξίας ή απαισιοδοξίας. Ο άνθρωπος, ως δημιουργός δύναμις, είναι άνθρωπος και όταν χτίζει τον Παρθενώνα ή την Παναγία των Παρισίων, και όταν στήνει το Άουσβιτς ή το Γκούλαγκ. Η συζήτηση επί της αξίας αυτού που δημιουργεί αρχίζει μετά ( και είναι προφανώς η πιο σημαντική). Σήμερα, υπάρχει αυτή η αγωνιώδης διερώτηση, που έχει να κάνει με το βύθισμα της σύγχρονης κοινωνίας σε μιαν επανάληψη όλο και περισσότερο κενή. Αργότερα, αν υποθέσουμε ότι αυτή η επανάληψη θα δώσει τη θέση της σε μια αναγέννηση της ιστορικής δημιουργίας, η διερώτηση θα αναφέρεται στη φύση και την αξία αυτής της δημιουργίας. Δεν μπορούμε ούτε να αγνοήσουμε και να αποσιωπήσουμε αυτά τα ερωτήματα, ούτε να απαντήσουμε εκ των προτέρων. Αυτό είναι η ιστορία.
[1] Luc Ferry, Le nouvel orde ecologique, Grasset, 1992.
[1] Καστοριάδης, Κ. (1933). «Συνέντευξη: Η παγκόσμια ανισορροπία και η επαναστατική δύναμη της οικολογίας». Κοινωνία και Φύση, τ. 2, τ.2, Σεπτέμβριος-Δεκέμβριος, σελ. 93-102.
[2] Ο Κορνήλιος Καστοριάδης είναι φιλόσοφος και ψυχαναλυτής και διδάσκει στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού. Τα έργα του έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Στα ελληνικά, τα κυριότερα έργα του έχουν εκδοθεί από τις εκδόσεις Ράππα (Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας, Από την οικολογία στην αυτονομία κ.α.), τις Εκδόσεις Βέργος (Η γραφειοκρατική κοινωνία κ.α.) και πρόσφατα τις Εκδόσεις Ύψιλον (Η αρχαία ελληνική δημοκρατία και η σημασία της για μας σήμερα, Οι ομιλίες στην Ελλάδα, Τα σταυροδρόμια του Λαβύρινθου, Ο θρυμματισμένος κόσμος κ.α.)