Συνέντευξη του Γιώργου Καλλή
(Καθηγητή στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Βαρκελώνης)
στον «Κόσμο του Επενδυτή»
στο Γιάννη Κιμπουρόπουλο
Παρασκευή 31 Δεκεμβρίου 2010
«Το δίλλημα σήμερα είναι: Απο-ανάπτυξη ή βαρβαρότητα»
Η χρηματοπιστωτική κρίση, η κρίση του χρέους που την ακολούθησε και η ύφεση στην οποία καθηλώνει πολλές από τις υπερχρεωμένες χώρες ανέτρεψαν πολλές από τις βεβαιότητες του οικονομικού μας πολιτισμού. Μία. από αυτές α­φορά την πεποίθηση τόσο των πολιτικών ελίτ όσο και ευρύτατων κοινωνικών στρωμάτων ότι η ευημερία των σύγχρονων καπιταλιστικών οικονομιών εξαρτάται από την ικανότητα τους να μεγεθύνονται διαρκώς. Υπάρχει όριο σ’ αυτό; Ναι, απαντά η οικολογία, υπενθυμίζοντας ότι οι πόροι του πλανήτη μας είναι πεπε­ρασμένοι. Και, επομένως από ένα σημείο και μετά όχι μόνο η ευημερία, αλλά και η ίδια η επιβίωση της ανθρωπότητας εξαρτώνται από τη λελογισμένη χρήση των πόρων του πλανήτη. Στο έδαφος αυτής της διαπίστωσης, τα οικονομικά της οικολογίας προβάλλουν ως διέξοδο από την κρίση ένα ριζικά διαφορετικό μοντέλο παραγωγής και κατανάλωσης που «παίρνει διαζύγιο» από την κουλτούρα της οικονομικής μεγέθυνσης. Ο καθηγητής στο Αυτόνομο Πανεπι­στήμιο της Βαρκελώνης, Γιώργος Καλλής, με αφορμή την παρουσία του στην Ελλάδα σε δύο εκδηλώσεις στην Αθήνα την ερχόμενη εβδομάδα, μιλάει στον «ΚτΕ» νια την ιδέα της απο-ανάπτυξης ως εναλλακτική απάντηση στην κρίση.
Απο-ανάπτυξη. Ακούγεται σαν σχήμα οξύμωρο να προβάλλεται σαν εναλλακτική λύση στην κρίση σε μια περίοδο που οι οι­κονομίες, ιδιαίτερα οι υπερχρεωμένες, όχι απλώς απο-αναπτύσσονται, αλλά βυθίζονται σε μακρόχρονη ύφεση. Τι μπορεί να προσφέρει η απο-ανάπτυξη, λοιπόν, σ’ αυτήν τη συγκυρία;
Πιο οξύμωρο για μένα είναι να λέμε ότι τα νοικοκυριά πρέπει να καταναλώσουν παραπάνω για να αναθερμάνουν την οικονομία, τη στιγμή που η λογική αντίδραση όλων είναι να αποταμιεύσουν εν μέσω μιας κρίσης και ενός αβέβαιου μέλλοντος. Πιο οξύμωρο είναι από τη μία να κατηγορούμε την αλόγιστη κατανάλωση …. δάνεια και από την άλλη το μόνο που να έ­χουμε να ελπίζουμε να είναι πότε τα νοικοκυ­ριά θα αρχίσουν να καταναλώνουν εκ νέου.
Τέλος, το πιο βασικό οξύμωρο της εποχής μας είναι η πίστη ότι η παγκόσμια οικονομία μπορεί να αναπτύσσεται εσαεί εντός ενός πε­περασμένου πλανήτη. Τα Οικολογικά Οικονο­μικά, στα οποία εργάζομαι, έχουν αποδείξει ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης της Δύσης του 20^ου αιώνα, οι οποίοι δεν έχουν όμοιο τους στην ανθρώπινη ιστορία, βασίστηκαν στην εκμετάλλευση των τεράστιων αποθεμάτων ορυκτών καυσίμων. Η υλική βάση της κοινωνίας μας είναι το πετρέλαιο. Ο ρυθμός άντλησής του όμως έχει φτάσει, ή σύντομα θα φτάσει, το μέγιστο όριό του. Η έναρξη της οικονομικής κρίσης έχει εν μέρει να κάνει με την πρωτοφανή άνοδο της τιμής του πετρελαίου λίγο πριν από την κρίση, προϊόν ανεξέλεγκτης κερδοσκοπίας, στο υπό­βαθρο όμως της επικείμενης μείωσης της πα­ραγωγής. Οι επιστήμονες, επίσης, προειδοποι­ούν ότι, αν δεν μειωθούν σύντομα οι εκπομπές των αερίων του θερμοκηπίου στην ατμόσφαιρα, μας περιμένει μια χαοτική και καταστροφική κλιματική αλλαγή. Το ΑΕΠ και οι εκπομπές εί­ναι άμεσα εξαρτώμενες. Το κόστος από ακραία κλιματικά φαινόμενα έχει ήδη αρχίσει να γίνε­ται αισθητό στις οικονομίες και σε λίγα χρόνια θα φτάνει από μόνο του για να τις γονατίσει.
Συνεπώς η ιδέα της απο-ανάπτυξης δεν εί­ναι οξύμωρη. Είναι η μόνη λογική «υπόθεση εργασίας» την οποία βλέπω: μπορούμε να φτιάξουμε μια κοινωνία που θα είναι ευτυχισμένη με λιγότερα υλικά αγαθά; Μια κοινωνία που δεν θα πρέπει «ή να αναπτύσσεται ή να πεθά­νει;». Αν όχι, τότε το μέλλον είναι δυσοίωνο.
Ας ξεκαθαρίσουμε, λοιπόν: άλλο αντι-ανάπτυξη (ύφεση) κι άλλο απο-ανάπτυξη. Μπορεί η δεύτερη να είναι απάντηση στην πρώτη; Ακριβώς! Απο-ανάπτυξη δεν σημαίνει ύφεση, δηλαδή σταθερό η μειωμένο ΑΕΠ εντός μιας οι­κονομίας και μιας κοινωνίας «ανάπτυξης». Από-ανάπτυξη σημαίνει νέων θεσμών και μοντέλων συμβίωσης που θα μας επιτρέπουν να ζούμε καλύτερα και ποιοτικότερα, κι ας πέφτει το ΑΕΠ.
Τι προτείνουν τα κινήματα της απο-ανάπτυξης για τις φτωχές χώρες και τι για τις υπεραναπτυγμένες, πλούσιες χώρες; Όπως πρώτος έγραψε ο Κορνήλιος Καστοριάδης, η φαντασίωση της «διαρκούς οικονομικής ανάπτυξης» ήταν ο Δούρειος Ίππος της προ­τεσταντικής Δύσης νια να κατακτήσει πολιτισμικά τον υπόλοιπο κόσμο – του μεσογειακού περι­λαμβανομένου. Ας αφήσουμε τις «φτωχές» χώ­ρες στην ησυχία τους, να αποφασίσουν οι ί­διες τι θα κάνουν με τους φυσικούς τους πόρους και να ορίσουν το ενδογενές και αυτόνομο μο­ντέλο εξέλιξης τους όπως επιθυμούν. Σίγουρα αυτό θα απαιτεί πολύ μεγαλύτερη παραγωγή και κατανάλωση βασικών αγαθών απ’ ό,τι σή­μερα, αλλά δεν είναι απαραίτητο να είναι ε­πανάληψη του μοντέλου της Δύσης. Δεν χρει­αζόμαστε όλοι πλάσμα τηλεοράσεις για να εί­μαστε ευτυχισμένοι.
Για τις υπεραναπτυγμένες πλούσιες χώρες απαιτείται μια διαδικασία ομαλής μετάβασης σε ένα μέλλον με λιγότερη και ποιοτικότερη παραγωγή και κατανάλωση, με την ευημερία να προκύπτει από τις ανθρώπινες σχέσεις και τα κοινωνικά, όχι τα υλικά, αγαθά.
Πολιτικές προτάσεις προς αυτή την κατεύθυνση είναι η μείωση του ωραρίου, η θέσπιση βασικού μισθού, η έμφαση σε δημόσιες επενδύσεις, σε αποκεντρωμένες πράσινες υποδομές και σε κοινωνικό αγαθά και χώρους χαμηλού κόστους (πάρκα, πλατείες, καλλιτεχνικές εκ­δηλώσεις). Και συνοδεύονται από συγκεκρι­μένες προτάσεις κοινοτικής ζωής εδώ, πέρα α­πό τον κορσέ της «αγοράς», συνεταιρισμούς παραγωγής και κατανάλωσης, εναλλακτικές μορφές συναλλαγής και ανταλλαγής, όπως το­πικά νομίσματα, τράπεζες χρόνου, απευθείας ανταλλαγή προϊόντων και υπηρεσιών.
Υπάρχει μήπως ένα στοιχείο αναχωρητισμού στις πρωτοβουλίες απο-ανάπτυξης – κάτι που θυμίζει κινήματα της δεκαετίας του ’60 (χίπις, new age κ.λπ.); Όχι, οι καιροί αλλάζουν και το κίνημα για την απο-ανάπτυξη έχει πάρει τα μαθήματα του πα­ρελθόντος. Δεν χρειάζεται, ούτε πρόκειται να γυρίσουμε στον καιρό των σπηλαίων. Και ού­τε πρόκειται να πάμε μακριά, ούτε να διαρκέ­σουμε πολύ, αν εμείς «αναχωρήσουμε», αλλά η υπόλοιπη κοινωνία συνεχίσει όπως είχε. Το πολύ πολύ να φτιάξουμε μια νέα μόδα για την επόμενη καμπάνια της Levis… Η απο-ανάπτυξη προτείνει διαφορετικά μοντέλα διαβίωσης και συγκεκριμένους πολιτικούς και οικονομικούς θεσμούς, εντός των οποίων μπορούν να ευδο­κιμήσουν.
Εμένα οι κοινότητες της από-ανάπτυξης δεν μου θυμίζουν τόσο κοινόβια της δεκαε­τίας του ’60 όσο μια αναβίωση της Ελλάδας που αγαπήσαμε και χάσαμε, της Ελλάδας του χωριού, των νησιών και της κοινότητας, με ό­λα τα καλά της απλότητας και της συντροφι­κότητας, και χωρίς τα βαρίδια του παρελθό­ντος (καταπίεση, έλλειψη βασικών ελευθεριών κ.λπ.).
Τι εμπειρίες υπάρχουν διεθνώς; Πόσο βιώσιμες και επιτυχημένες είναι; Δεν υπάρχει χώρα που να έχει ηθελημένα ε­πιλέξει διαδικασία απο-ανάπτυξης. Αλλά υ­πάρχουν τα εξής στοιχεία:
Πρώτον, η μανία για ανάπτυξη είναι πρόσφατη και δυτικής προέλευσης – υπάρχουν πολλά παραδείγματα πολιτισμών του παρελ­θόντος (του αρχαιοελληνικού συμπεριλαμβα­νομένου) για τους οποίους η ανάπτυξη δεν ή­ταν αυτοσκοπός.
Δεύτερον, υπάρχουν παραδείγματα χαίρων που οι συνθήκες συνεχόμενης ύφεσης και μεί­ωσης του ΑΕΠ δεν έχουν επηρεάσει την κοι­νωνία. Η Ιαπωνία έχει μηδενική αύξηση του ΑΕΠ τα τελευταία δέκα χρόνια, αλλά δεν ακούμε για καμιά κοινωνική κρίση εκεί. Ας μάθουμε κάτι και από το παράδειγμα της Κούβας, όχι φυσι­κά στο πολιτικό επίπεδο της έλλειψης δημο­κρατίας, αλλά στο ότι οι καλές δημόσιες υπη­ρεσίες –η παιδεία, η υγεία, οι δημόσιοι χώροι – δεν κοστίζουν. Το επίπεδο θνησιμότητας στην Κούβα είναι το ίδιο με τις ΗΠΑ.
Τρίτον, υπάρχουν ομάδες ανθρώπων, κοι­νότητες και δήμοι που πειραματίζονται εδώ και τώρα με εναλλακτικά μοντέλα διαβίωσης. Στην Καταλονία, ομάδες ανθρώπων αυτο-οργανώνονται εν μέσω κρίσης και βρίσκουν την ευτυχία πέρα από την οικονομία της αγοράς και του κέρδους.
Η απο-ανάπτυξη είναι τελικά μια α­πάντηση στον καπιταλισμό της κατα­στροφής; Πώς επιλύει τις μεγάλες αντιθέσεις του (κατανομή του πλούτου, σχέ­σεις ιδιοκτησίας, παραγωγής, εξουσίας κ.λ.π.); Ή μήπως είναι περισσότερο ένας εναλλακτικός τρόπος ζωής για το «εδώ και τώρα»; Είναι ένας εναλλακτικός προς τον καπιταλι­σμό τρόπος οργάνωσης της ζωής με διαφο­ρετικές σχέσεις ιδιοκτησίας, παραγωγής, κα­τανομής, εξουσίας και δημοκρατίας, με τις ο­ποίες πειραματίζονται ομάδες «εδώ και τώρα» και οι οποίες προσφέρουν ένα γενικότερο μο­ντέλο και για την υπόλοιπη κοινωνία. Οι αρ­χές ίσως θυμίζουν κάτι από ρομαντικό σο­σιαλισμό: συνεταιριστική παραγωγή και κα­τανάλωση, αναδιανομή του πλούτου, άμεση δημοκρατία. Καμία σχέση φυσικά με τον υ­παρκτό, κρατικό σοσιαλισμό της γραφειο­κρατίας, ο οποίος κατέρρευσε για τον ίδιο λόγο για τον οποίο θα καταρρεύσει και ο κα­πιταλισμός: τη μανία για συνεχή ανάπτυξη. Τελικά, το δίλημμα της εποχής μας είναι λοι­πόν: απο-ανάπτυξη ή βαρβαρότητα;