Γιατί ο Mauss είναι τόσο σημαντικός στην πνευματική σας διαμόρφωση;

«Γιατί, χωρίς να είναι οικονομολόγος, κατανόησε τα όρια του κλάδου, τους παραλογισμούς του. Στα μάτια μου η σημασία του εστιάζεται σε δύο θέσεις: την έννοια του κοινωνικού φαινομένου στην ολότητά του που κάνει θρύψαλα τα όρια των θεωρητικών πεδίων και την εξαιρετική του ανάλυση σχετικά με το δώρο ως βάση της κοινωνικότητας».

Θεωρείτε πραγματικά ότι η έννοια του δώρου έχει ακόμη κάποια ισχύ;

«Φυσικά και ναι. Μάλιστα εδώ και καιρό υπάρχει έναν επώνυμο κίνημα, το Mauss (Movimento antiutilitarista delle scienze sociali= Αντιωφελιμιστικό κίνημα των κοινωνικών επιστημών) του οποίου υπήρξα, μαζί με τον Alain Mille, ένας από τους ιδρυτές και εμψυχωτές. Κατά το Mauss η λογική του δώρου δομεί πάντα— παρά το παραπέτασμα της οικονομίας— την πρωτογενή κοινωνικότητα, δηλαδή τις σχέσεις γονιών – παιδιών, συζύγων, φίλων – εχθρών, πάνω στις οποίες χτίζονται οι πολιτικές και οικονομικές σχέσεις που συνιστούν τη δευτερογενή κοινωνικότητα».

Τελικά το δώρο είναι πιο σημαντικό από το εμπόρευμα;

«Σε μια κοινωνία που κυριαρχείται από την αγορά το εμπόρευμα είναι πιο σημαντικό. Αλλά χρειάζεται να δούμε τι πυροδοτεί και ποια αποτελέσματα παράγει άπαξ και παγκοσμιοποιηθεί».

Η κριτική σας στην οικονομία είναι ουσιαστικά μια κριτική στον νεοφιλελευθερισμό;

Όχι, αφού ο νεοφιλελευθερισμός είναι μόνο η απόληξη της οικονομικής λογικής που είναι ήδη παρούσα από τις απαρχές, στην κλασική οικονομία.

Σας αρέσει ο οικονομολόγος Karl Polany;

Οι αναλύσεις του είναι θεμελιώδεις, μα δεν τον θεωρώ οικονομολόγο, αλλά μάλλον ανθρωπολόγο.

Κι εσείς επίσης είστε κατά βάθος ένας ανθρωπολόγος που ξεκίνησε με την ενασχόληση με την οικονομία.

Σπούδασα οικονομία στη σχολή δικαίου. Έπειτα, κατά τη διάρκεια της στρατιωτικής μου θητείας, ειδικεύτηκα στις πολιτικές επιστήμες. Το 1964 έφυγα για το Κονγκό με ένα διδακτορικό στην οικονομία κι έμεινα εκεί για δύο χρόνια.

Για να κάνετε τι;

Δίδασκα, στην εθνική σχολή δικαίου και διοίκησης της Κινσάσα, λογιστική και πολιτική οικονομία. Πάνω σε αυτή την εμπειρία συνέγραψα τη διατριβή μου και το 1966 έφυγα για το Λάος για να κάνω πάνω κάτω τα ίδια πράγματα. Δούλευα στο Vientiane στο υπουργείο προγραμματισμού. Μετά από έναν χρόνο επέστρεψα στη Γαλλία και έγινα καθηγητής πανεπιστημίου.

Πού γεννηθήκατε;

Στη Βαν στη Βρετάνη μπροστά από έναν εκπληκτικό κόλπο γεμάτο νησάκια. Ο πατέρας μου ήταν δικηγόρος και η μητέρα μου ασχολιόταν με τα πέντε παιδιά. Νέα δίδασκε μαθηματικά.

Πότε καταλάβατε ότι η ενασχόληση με την οικονομία δεν ήταν η κλίση σας;

Η απομάκρυνση ωρίμασε μέσα μου στη διάρκεια της παραμονής μου στην Αφρική. Για τριάντα χρόνια συνέχισα να μελετώ και να επισκέπτομαι αυτή την ήπειρο. Έχω αναλύσει την οικονομία μεταξύ δώρου και αγοράς. Μελέτησα τους τρόπους επιβίωσης συγκεκριμένων κοινωνιών εκτός των νόμων του καπιταλισμού, παρατήρησα με ενδιαφέρον τις μορφές αυτό-οργάνωσης  των περιθωριοποιημένων. Και μέσα σε όλο αυτό –και βέβαια μέσα σε συνθήκες ακραίας αβεβαιότητας– είδα το περίγραμμα μιας κοινωνίας της αποανάπτυξης.

Εσείς θεωρείτε ότι αυτή η ιδέα της Αφρικής είναι ένα πρότυπο προς μίμηση;

Μου φαίνεται δύσκολο, μεταξύ άλλων και επειδή η αναταραχή που προκλήθηκε από την παγκοσμιοποίηση, το έργο δηλαδή κοινωνικής και πολιτιστικής καταστροφής αυτής της ηπείρου, έβλαψε σφοδρά το μέλλον που κάποτε μπορούσε να διαφαίνεται.

 Πώς μπορούμε λοιπόν να φανταστούμε ή να σχεδιάσουμε μια κοινωνία της αποανάπτυξης;

Χρειάζεται να ξεκαθαρίσουμε το πεδίο από τις εύκολες λύσεις. Το σχέδιο της αποανάπτυξης δεν προσφέρει την εικόνα ενός μέλλοντος που μπορεί να προσδιοριστεί παρά μόνο αν αντιπαρατεθεί με τα αρνητικά στοιχεία της κοινωνίας της ανάπτυξης που είναι μη βιώσιμη και άδικη.

Δεν έχουμε καμία ιδέα για το πώς να πραγματοποιήσουμε μια κοινωνία που να κάνει ένα ποιοτικό άλμα και να αντιστρέψει τη σημερινή πορεία;

«Υπάρχουν κάποια σημεία της συζήτησης που μπορούμε  να εκθέσουμε. Δεν κατέχουμε ένα ολοκληρωμένο σχέδιο. Αλλά ξέρουμε πώς δομήθηκε και λειτουργεί αυτή η ισχυρή μηχανή, ο καπιταλισμός, που ρίχνεται προς τον γκρεμό.  Κάθε καταστροφική ανατάραξη την οποία βιώνουμε –ας σκεφτεί κανείς την κρίση του 2008 ή τη σημερινή κρίση που έχει πυροδοτηθεί από τον κορονοϊό– δεν είναι μια απλή ανακατάταξη, είναι ένα κουρελιασμένο δέρμα που σκίζεται και φέρνει στο φως το άλλο πρόσωπο της οικονομικής ανάπτυξης: φτώχεια και αδικίες».

Ένας νεοφιλελεύθερος θα σας αντέτασσε ότι θα ήταν αδιανόητη μια διαφυγή από την αγορά και όσες ανισότητες και αδικίες κι αν παράγει είναι σε κάθε περίπτωση κάτι καλύτερο από τα αδύνατα εναλλακτικά μοντέλα τα οποία η αποανάπτυξη φιλοδοξεί.

«Το σημερινό οικονομικό μοντέλο, που βέβαια δεν απομακρύνεται από εκείνο το φανταστικό των κλασικών μας, έχει συνδέσει το πεπρωμένο του με μια οργάνωση που εγκαθιδρύεται πάνω στην απεριόριστη συσσώρευση. Μέσα σε αυτή την προοπτική, είναι κανείς καταδικασμένος να παράγει και να καταναλώνει περισσότερο. Μόλις η ανάπτυξη επιβραδύνεται ή σταματά έχουμε την κρίση και τον πανικό».

Σχετικά με τον πανικό, πώς βιώνετε αυτή την αντίδραση, την τόσο ανθρώπινη, που ταλαντεύεται ανάμεσα σε βιολογικές και χρηματοοικονομικές απειλές;

«Είναι πολύ δύσκολο να αποσπαστούμε από κάποιες μορφές παράνοιας γιατί, όπως δείχνουν κάποιοι ψυχαναλυτές, υπάρχει πάντα μια λογική βάση στον φόβο. Κι έτσι συμβαίνει και στην ψύχωση του κορονοϊού στην οποία είμαστε βυθισμένοι».

Αυτός ο φόβος για τον οποίο μιλάτε έχει κάποιο καινούριο στοιχείο;

«Η αντίδραση είναι τυπική, καινούρια είναι η διασταύρωση μεταξύ περισσότερων ιών: βιολογικού, οικονομικού και των μέσων ενημέρωσης. Όλο αυτό υπάρχει ο κίνδυνος να κάνει πιο διευρυμένο και βαθύ τον πανικό».

Μέχρι του σημείου να ζημιωθούν οι ίδιες οι δομές του συστήματος;

«Δεν το νομίζω. Θα αναθεωρηθούν προς το ελάχιστο οι προβλέψεις της ανάπτυξης, αλλά στο τέλος ο αντίκτυπος στην οικονομία θα είναι σχετικά περιορισμένος».

Συστολή των δαπανών, δραστική μείωση των εκπομπών CO2, το ΑΕΠ να δοκιμάζεται σκληρά, όλα μοιάζουν να προδιαθέτουν για μια συζήτηση πάνω στην αποανάπτυξη. Το περιμένατε;

«Δεν θα μπορούσα να δω αυτά τα δραματικά γεγονότα ως μια οδό που μπορεί κανείς να τη διαβεί με το κλειδί της αποανάπτυξης. Πέραν τούτου, οι κυβερνήσεις πήραν κάποια μαθήματα, Είναι σε θέση να επεμβαίνουν στις αγορές. Προφανώς υπάρχουν όρια σε αυτή την ικανότητα να επισκευάζει κανείς τη μηχανή. Αλλά στις σημερινές περιστάσεις το σύστημα είναι ακόμη σε θέση να αντιμετωπίζει μια παγκόσμια ύφεση υπό τον όρο ότι δεν μετασχηματίζεται σε μια απόλυτη ύφεση, γιατί σε αυτό το σημείο τίποτε πια δεν θα ήταν υπό έλεγχο».

Δεν νομίζετε ότι αυτό που συμβαίνει μπορεί να μας διδάξει κάποια πράγματα σχετικά με τις οικονομικές και πολιτικές επιλογές;

«Θα μου άρεσε να το σκέφτομαι, αλλά δυστυχώς η εμπειρία με κάνει να είμαι αρκετά σκεπτικιστής. Όταν όλα θα έχουν περάσει, όταν η πανδημία θα είναι μια ανάμνηση, όπως και η οικονομική κρίση που δημιουργεί, θα επιστρέψουν όλοι στον παλιό τρόπο ζωής. Για πολλούς θα είναι ευχάριστο, τουλάχιστον στην αρχή, έπειτα όμως θα αρχίσουμε πάλι να παραπονιόμαστε για τις πρωτοφανείς καταστροφές που θα αναφανούν. Όλοι θα κλαιν ή θα γελούν περιμένοντας την επόμενη κρίση. Για να εξηγούμαστε, κάποια μικρή αλλαγή θα πραγματοποιηθεί. Ίσως στον τομέα της υγείας, αλλά θα είναι μικρή».

Δεν πιστεύετε ότι ο καπιταλισμός είναι το μόνο οικονομικό σύστημα που έμαθε από τα λάθη του;

«Δεν είναι λάθος να το σκεφτεί κανείς. Η ιστορία μάς δείχνει τις ισχυρές του αναγεννητικές ικανότητες. Αλλά όσο προχωρά κανείς τόσο αναφαίνονται τα όρια σε αυτή την οργάνωση. Ο σημερινός καπιταλισμός που θα όριζα ως “εμπορικό ολοκληρωτισμό” δεν είναι σε θέση να λύσει την οικολογική κρίση. Το βλέπουμε με την εν εξελίξει κλιματική αλλαγή. Οι σημερινές πολιτικές, υπό τη δικτατορία της χρηματοοικονομικής αγοράς, δεν μπορούν να τροποποιήσουν την καταστροφική πορεία».

Δεν πιστεύετε ότι ο πλανήτης πιέστηκε πολύ πέρα από τα όρια του και ότι η παγκοσμιοποίηση δεν μπόρεσε να ανακοπεί;

«Είναι ανάγκη να σκεφτούμε σχετικά με τη σημασία της παγκοσμιοποίησης. Η ανθρωπότητα είναι παγκόσμια από το 1492, δηλαδή ήδη από την ανακάλυψη της Αμερικής. Αλλά κάτι ιδιαιτέρως διαφορετικό πραγματοποιήθηκε εκκινώντας από το 1989, με την πτώση του Τείχους, δηλαδή η σχεδόν ολοκληρωτική εμπορευματοποίηση του κόσμου, που διευκολύνθηκε από τις νέες τεχνολογίες και έγινε δεκτή παθητικά από τις γοητευμένες και υποταγμένες μάζες. Αντί για το τέλος της ιστορίας, που θεωρήθηκε ως θρίαμβος  της πλουραλιστικής δημοκρατίας και της οικονομίας της αγοράς, βρεθήκαμε αυτά τα χρόνια μπροστά στην ανάδυση ενός ασίγαστου χάους με την ανάπτυξη διαφόρων τρομοκρατιών: εθνικών, θρησκευτικών, οικονομικών».

Μέσα σε όλο αυτό εσείς με το τελευταίο σας βιβλίο προτείνετε την αναγκαιότητα επαναμάγευσης του κόσμου. Δεν είναι αυτό κάτι απατηλό;

Γιατί;

Ο Μαξ Βέμπερ με την εικόνα του ατσάλινου κλουβιού είχε πλήρως συλλάβει το δράμα τους σύγχρονου ανθρώπου και της επακόλουθης απομάγευσης.

Είναι αλήθεια και μου φαίνεται ότι πρέπει να δοκιμάσει να βγει από εκείνο το κλουβί.

Εύκολο να το λέει κανείς.

Έχω επίγνωση των δυσκολιών, αλλά ο κίνδυνος είναι ότι στο τέλος δεν θα υπάρχει ούτε το κλουβί ούτε ο φυλακισμένος. Η πίστη στην απεριόριστη ανάπτυξη του παραγωγικού μας συστήματος είναι ανόητη. Αυτό που θα μας συντρίψει θα είναι η κοινωνία των σκουπιδιών. Καθετί μετατρέπεται γρήγορα σε σκουπίδια.

Δηλαδή;

Δεν μπορούμε να παράγουμε ψυγεία, αυτοκίνητα, τρένα, αεροπλάνα, τηλεοράσεις καλύτερα και πιο μεγάλα χωρίς να παράγουμε σκουπίδια ακόμη πιο μεγάλα. Η οικονομική διαδικασία δεν είναι μια διαδικασία καθαρά μηχανική και ανατρέψιμη, αλλά έχει ως φύση της την εντροπία. Η αποανάπτυξη θα είναι αναπόφευκτη. Και πρέπει να καταλάβουμε πώς θέλουμε να την αντιμετωπίσουμε, πού θα στρέψουμε το βλέμμα. Η επαναμάγευση του κόσμου σημαίνει ακριβώς αυτό: να πειστούμε ότι η αποανάπτυξη δεν έχει τίποτε το νοσταλγικό, δεν είναι μια μείωση της ευημερίας. Αλλά είναι μια άλλη έννοια της ευημερίας και του χρόνου που έχουμε στη διάθεσή μας.

Δεν είστε πολλοί που να στοχεύετε σε αυτή τη διαφορετική ιδέα ευημερίας.

Μα ούτε και λίγοι. Ο ίδιος ο πάπας Φραγκίσκος φαίνεται να κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Η δουλειά μου έχει πίσω της διανοητές που έχουν διατυπώσει πριν από εμένα κάποιες από τις ιδέες μου.

Ποιους;

Συγγραφείς όπως ο Τολστόι, ο Jean Giono, ο George Bernanos, ο Aldous Huxley, ή προσωπικότητες όπως ο Ivan Illich και ο Κορνήλιος Καστοριάδης, ο  Raimon Panikkar και ακόμη η Simone Weil έχουν κατανοήσει με άψογο τρόπο τους κινδύνους της έλλειψης ορίων τόσο για την κοινωνία όσο και για τα μέλη της.

Αν η λέξη αποανάπτυξη υπονοεί μείωση και αναθεώρηση μεγεθών πιστεύετε πράγματι ότι υπάρχει κόσμος διαθέσιμος να εγκαταλείψει το όνειρο του απεριόριστου;

«Τα σημερινά μας καταναλωτικά μοντέλα αξιοποιούν ένα φαντασιακό που κυριαρχείται από τη διαφήμιση. Η διαφήμιση εγείρει μια επιθυμία γιατί ξέρει ότι αυτή είναι ακόρεστη».

Λέμε ότι η διαφήμιση είναι σήμερα η μόνη μάγευση του κόσμου.

«Όμως η διαφημιστική μάγευση προορίζεται να ικανοποιεί την επιθυμία για να δημιουργεί αμέσως μετά ματαίωση ως υπόσχεση μιας νέας επιθυμίας. Καταλαμβάνεται το φαντασιακό και δημιουργούνται έτσι ψευδείς ανάγκες».

Όλα αυτά μας οδηγούν στον Jean Baudrillard στον οποίο εσείς έχετε αφιερώσει, προκαλώντας μια κάποια έκπληξη, ένα βιβλίο.

«Παρακολούθησα τον Baudrillard για δώδεκα χρόνια και ανέπτυξα την κριτική μου για την πολιτική οικονομία στη σκιά της σκέψης του. Έπειτα οι δρόμοι μας χωρίστηκαν. Αλλά τελικά τον ανακάλυψα εκ νέου. Υπήρξαμε φίλοι. Και οι ιδέες του, γεμάτες ειρωνεία, και με ένα λογοτεχνικό ύφος γεμάτο ένταση, υπήρξαν ιδιαιτέρως γόνιμες».

Ποιος ξέρει τι θα έγραφε σχετικά με τη σημερινή πανδημία.

«Δεν μπορούμε  να το ξέρουμε, Αλλά όσον αφορά την παγκοσμιοποίηση ο Baudrillard μίλησε για βία που μετασχηματίζεται σε μίασμα, δηλαδή μια παθογενή βία που λειτουργεί ως επιδημία και τείνει να καταστρέψει τις άμυνές μας και την ικανότητα αντίστασης. Αναφερόταν στην τρομοκρατία στις διάφορες εκδηλώσεις της αλλά όχι μόνο. Αναφερόταν κυρίως στο χαρακτηριστικό των άλογων γεγονότων να διαχέονται στον καθένα και σε κάθε πράγμα. Το ονομάζει η γέννηση του εχθρού».

πηγή:alerta